vg_klishina
Вы как-то очень "шумно" реагируете. )) Про "фантазии" я писала не о Вас; Не собиралась Вас обижать. Отнюдь. ))

Я тысячу раз давала себе слово не вмешиваться, и потому не комментирую многие посты на этой ветке.
В очередной раз сегодня дам себе такое слово! ))

Названия рек появлялись в разные времена - и в более древние, и нет. К тому много причин, писать их здесь ни к чему.

Точное появление названия реки Пшев не приведу. Но известно, что на этой территории проживали славяне-вятичи, которые тоже давали названия водным потокам, по которым расселились.

Вятичи согласно археологическим данным занимали весь бассейн Оки, если не углубляться, то в 8 веке были здесь уже точно. Гидронимы служили для народа чем-то вроде карт. Поэтому речки с названием Ракитня, Хмелевая, Хвощня ("окультуренная" далее Фошня), Колпна, Густоварь и подобные, а также речки, вблизи которых находились серьезные по тем временам пашни с определенными культурами также присутствовали в регионе.
Рожь, она же жито (реки с названием Житовка), просо (пшево) и ячмень (отсюда - Ячное) были распространеннейшими культурами славян. Именно на них базировалось зерновое хозяйство.

Читая свитки 17 века, могла в этом убедиться.

И все мы должны помнить, что территория Новосильского княжества до появления служилого сословия в к. 16 начале 17 века не была пустой. Это было мощное, сильное и, что характерно, населенное людьми княжество. Основу жизни населения составляло прежде всего земледелие, далее скотоводство, бортничество и проч.
И вообще - крестьяне бывшего Новосильского княжества далеко не все исчезли с появлением детей боярских и казачества. Крестьян мы не можем списывать как именователей гидронимов, растительности, животного мира, окрестностей и проч. Напротив, должны признать, что было бы странно, если бы это было не так. ))

Elena
Вы как-то очень "шумно" реагируете. ))
????????????????
Спишем на "издержки виртуального общения" :)
Не люблю объясняться, но взаимопонимание с людьми, которых искренне уважаю, всё же того стоит:
я на форуме не для того, чтобы на кого-то обидеться или кого-то обидеть, а для того чтобы помочь, прежде всего, себе самой, найти ответы на интересующие меня вопросы. И я очень благодарна всем людям (и Вам, несомненно, в большОй мере), которые мне в этом помогают. И вопросы свои я задаю не дабы продемонстрировать своё критическое отношение к чьему-то мнению, а дабы побольше узнать и уяснить. «Иногда сигара – это просто сигара», как говорил дедушка Фрейд. И только. Поэтому я искренне недоумеваю и теряюсь, сталкиваясь с такой неожиданной для меня реакцией на мои вопросы.
И мне очень жаль, Елена Николаевна, что Вы "многие вещи на этой ветке не комментируете" - мне, лично, было бы очень интересно и полезно.
А по поводу сельскохозяйственных культур, которые выращивались в нашем регионе, и их соотношении, самые ранние источники, которые мне встречались, относятся ко второй половине 19 века, поэтому мне было очень интересно узнать об источниках такой информации более раннего периода. И ничего более :))

vg_klishina

Ну, до правки текст у Вас был немного другой, чем сейчас. )
А спорить - ну, тут с Атаманом я спорила. ))).

А если серьезно - некоторые имена, на которые Вы ссылаетесь как на специалистов, не являются профессионалами. И я с ними не согласна. Мне приходилось бы писать тут целые листы, которые бы вызывали у многих чувство протеста.

Люди выставляют информацию, делятся ею, и это хорошо - это же не научный форум. Но - всем интересно, столько фактов, пусть разных.

Elena

Но ведь не обязательно же обмен мнениями (да, разными) - обязательно спор?
Ну смотрите, как это здОрово и полезно:
Matjuscha посмотрел в словаре Мурзаева Э.М. - поделился с нами,
я - добавила, чего есть в "Историко-топонимическом словаре...",
Вы - написали о том, что, к сожалению, не включили в Вашу книгу,
я - уточнила,
Вы - развернули ответ.
Спасибо Вам за это :))
Мы ведь, в основной массе, все здесь непрофессионалы в части данных конкретных вопросов, и это вполне естественно, что высказываем, порой, бредовые идеи, и не понимаем элементарных, с точки зрения профессионалов, вещей.
По-моему, нормальный процесс узнавания нового.
И мы все - очень полезные: и те, кто выдает спорные идеи, и те, кто "выносит мозг" занудными вопросами, и те, кто комментирует и даёт себе труд отвечать, зная больше других.
В общем, ВСЕ - МОЛОДЦЫ, ВСЕМ - СПАСИБО :)

Elena
Ой, пока я писАла, Вы тоже "подправили" свой текст - так что получается, я "один в один" списала у Вас :)
А это значит, что мы думаем "в одну сторону" :)))

Так уж устроен человек. Получив первичную информацию, он оставляет её как основную базовую и переубедить его в чём-то другом очень трудно особенно когда нет весомых доказательств, а только лишь различные предположения. Рожь, ячмень, просо -- это всё жито (хлеб,жизнь). А вообще крестьяне говорили паша(е)но. Как известно среди различных мнений может родиться истина. Как говорят Путин с Лавровым: "надо уметь разговаривать, отстаивать свою точку зрения и считаться с мнением других". Тема то для интересующихся своей (местной) историей интересная и вполне может идти (если будет возможность её развить, имея доп. информацию) в контексте с "казачеством". Спасибо.

Matjuscha
Здесь, к сожалению, нет, как на ФБ, такой кнопочки -"Нравится". Но под Вашим последним сообщением - мульйон моих "лайков" :))

Matjuscha
А вообще крестьяне говорили паша(е)но.

Язык претерпевал модификации. Крестьяне 19 века, например, уже не говорили о своей пашне "алешина" или "лядо".

А теперь по другому вопросу: Возвращаясь к старым страницам. Некоторые уточнения.

Клишиной.

от 12 авг.2013, 07:32
Семь слобод. Зарецкая, Шеина, Косарева, Воротынцево - с этими всё ясно. А вот дальше : Былинная вряд ли лепится к Мужиково. На древнем Мужиковском городище возникло новое мысовое поселение на стрелке Зуши и Верещаги. Недалеко от д.Чернышино начинается Былинный (Былинский) отвершек - его и сейчас так же называют. Своим устьем отвершек подходит к Зуше к Воротынцеву. На Воротынцевской горе на краю этого Былинского отвершка на месте древнего городища и многочисленных рядом селищ и скорее всего могла быть Былинная (не сохранившаяся) слобода. Эту гору называют Никитская. Наверное от церкви Никиты-бесогона. Ваша выписка про церковь Никиты из сл.Строганец из опасения "татарской войны" точная из ДКНУ ? От 30 мар.2013 10:49 udoev писал: Былинная (иначе Отделинная слобода ...). Интересно это его личная приписка в скобках ? и что значит Отделинная (отдельная, отделённая от чего-либо).

Следующий вопрос: д.Горенка. Если предположить, что Горенка это и есть Строганец,то зачем переносить церковь Никиты "из опасения татарской войны" в Былинную? От Горенки до Никитской горы около 3-х км. Нет ни какого смысла в переносе. Тем более, что в Строганце было 20 дворов, а в Былинной 16. Теперь ваша цепочка Строганец - Астрагань. Происхождение названия Астрагань: может как в цепочке, может от произрастающей по краям деревни и берегам Зуши травы эстрагон, от овчины астраган (не знаю был ли такой метод стрижки тогда). А может и так: спрашивает какой-нибудь путник или топогрф-межеватель про деревеньку, а ему, долго думая, отвечают ...а а а ... Строганова. Так и записали. В1858 году владельцами Горенки были Гагарины. Посмотреть бы в ГАОО не были ли раньше владельцы Строгановы? Казаки - люди вольные, а вот в "Списках ..." в Горенке все сплошь владельческие. Хоть бы один казак оказался. Куда все подевались? Фамилии Горенских среди Новосильских казаков то же не наблюдаю. Аниканов, Балыкин, Васильчиков, Гавриков, Дёмкин, Калугин, Карачевский, Осин, Подкопаев, Тюфтяков, Филин.
Хочу к Елене лично обратиться : как вы думаете - вот у абхазов многое почти как у нас = магазин, ресторан=, а у них =амагазин, аресторан=. Неужели и здесь то же может быть ...? =Астраган=

К знатокам Судбищенского края : Острог(крепость), острожа - сторожа не могла оказаться под Судбищами?

Клишиной

от 25 июн 2012 20:59
"В слободе Остроганец проживало 120 казаков, им была отведена земля за рекой Зушей, деревня Мужиково ..."
Так и написано конкретно: отведена земля и деревня Мужиково? Вся деревня казакам? Владельцами крепостных в Мужиково были Хилковы.

И наконец слобода Санкова (или Савкова, или Садкова). Где? что? не известно.

Matjuscha

Клишиной

от 25 июн 2012 20:59
"В слободе Остроганец проживало 120 казаков, им была отведена земля за рекой Зушей, деревня Мужиково ..."
Так и написано конкретно: отведена земля и деревня Мужиково? Вся деревня казакам? Владельцами крепостных в Мужиково были Хилковы.

Приведенный Вами текст - это из книги Корневой В.И.
"Град на Острожной горе" (см.стр.91 верхний абзац):
https://img-fotki.yandex.ru/get/4214/281892267.0/0 _15bf47_c064cf99_orig
Так что, как видите, у Корневой так конкретно и написано. Откуда она брала информацию - не знаю, могу предположить, что из рукописи Соловьёва, хранящейся в Новосильском музее. Соловьёв, судя по воспоминаниям о нём, работал и в московских архивах. Насколько цитата соответствует тексту оригинала - можно только гадать, пока сами не прочтём.

от 12 авг.2013, 07:32

Ваша выписка про церковь Никиты из сл.Строганец из опасения "татарской войны" точная из ДКНУ ?

12 авг. 2013 г. я приводила фрагмент из книги Неделина В.М. "Древние города земли Орловской" (стр.227):
https://img-fotki.yandex.ru/get/15513/281892267.0/ 0_15bf48_434296a3_orig
Как видите, моя выписка из Неделина - точная :) А выписка Неделина из ДКНУ - знает Неделин, но, думаю, что здесь тоже всё точно.

От 30 мар.2013 10:49 udoev писал: Былинная (иначе Отделинная слобода ...). Интересно это его личная приписка в скобках ? и что значит Отделинная (отдельная, отделённая от чего-либо)

Ну, может udoev к нам как-нибудь заглянет и сам прокомментирует.

Могу еще привести страничку из Реестра Дозорной книге Новосильского у. письма Петра Есипова и подьячего Венедикта Махова:
https://img-fotki.yandex.ru/get/4914/281892267.0/0 _15bf49_910fe63_orig

Если предположить, что Горенка это и есть Строганец,то зачем переносить церковь Никиты "из опасения татарской войны" в Былинную? От Горенки до Никитской горы около 3-х км. Нет ни какого смысла в переносе.

Возможно, фишка в том, какой берег: левый - пологий, или правый - высокий, крутой? Мне здесь очень трудно генерить идеи - я ж никогда еще там не была. Вы, судя по всему, местный, очень хорошо всё представляет "вживую". Вот приеду в Новосиль, попрошу Вас экскурсию провести по местам "казачьей славы":)

В1858 году владельцами Горенки были Гагарины. Посмотреть бы в ГАОО не были ли раньше владельцы Строгановы? Казаки - люди вольные, а вот в "Списках ..." в Горенке все сплошь владельческие. Хоть бы один казак оказался. Куда все подевались? Фамилии Горенских среди Новосильских казаков то же не наблюдаю. Аниканов, Балыкин, Васильчиков, Гавриков, Дёмкин, Калугин, Карачевский, Осин, Подкопаев, Тюфтяков, Филин.

Я сейчас сильно нарушу один подписанный мною договор, но очень уж "в тему"... В одной из рукописей (1850 г.), которую мне посчастливилось раздобыть, есть очень любопытная информация из категории "предания" о том, что деревня Астрагань была образована из некогда существовавшего села Стародани. Село это населено было однодворцами, но Голицыными, имевшими в смежности свои дачи, при помощи какого-то силача или разбойника, со всею землею присоединено к своим поместьям; коренные вытесненные жители удалились к югу в Ливенский уезд.

Вывод (необыкновенно оригинальный и поражающий своей новизной:))) :
нам очень нужно прочитать документы, хранящиеся в РГАДА :)))))