Cyrano
Ничего страшного.
Но вообще мне непонятна попытка придумать то чего не было,ради оправдания кого то.
Ни Орел, ни жители не виноваты в том, что прорвали Брянский фронт, что начальники бежали и не организовали оборону города,что прикрыли свой отход десантом,что утром горожане честно пошли на работу в СССР, а вечером оказались у фашистов, что им приходилось выживать и иметь потом пятно в биографии-был в оккупации.
Орловчанину нечего стыдиться, не его это вина.

Но из этих комплексов вины выход есть-придумать сказку и прикрыть ей правду,а за одно и замылить реальные подвиги.
Главное самому поверить..

Историк

Что же еще пишет Историк?

В итоге к вечеру 3-го октября путем многократного массирования войск и привлечении всей имеющейся в группе авиации германские части с трудом захватили Орел, но были при этом настолько измождены исключительно сильными боями за город, что на следующий день только несколько танков смогли выдвинуться на разведку в сторону Тулы.

А все дело в том, что четвертого числа "изможденный" Гудериан, после сдачи города под охрану, выдвинулся от Орла к Карачеву, который пал днем шестого октября после упорного двухдневого сопротивления наших частей. В тот же день пал Брянск. Таким образом, противник перерезал все коммуникации Брянского фронта, занял построенные в тылу укрепления и поставил войска Брянского фронта в условия оперативного окружения. Управление советскими войсками было потеряно, что предопределило окружение и практически полный разгром (не без помощи "военной мудрости" Еременко) ВСЕГО БРЯНСКОГО ФРОНТА.
Но если Гудериан был изможден под Орлом, то карачевские герои, контратакой захватившие штаб полка СС и его знамя, всего-лишь-то и воспользовались измотанностью противника?

И это "патриотизм"?

Спасибо, дорогой пешеход
им приходилось выживать и иметь пятно в биографии-был в окупации.

Этого "пятна" моя мама боялась, похоже, более, чем фрицев.

Всего доброго
Cyrano,

Cyrano
совершенно верно, что падение Орла нельзя рассматривать отдельно от трагедии Брянского фронта.
Если кратко-Немцы применили свой излюбленный прием, удар в стык, и фронт начал рассыпаться. И начался классический вариант-потеря связи, немцы в тылу, паника, дезорганизация и тд
Еременко и др. докладывали, что все более менее хорошо, пока все не ахнуло, и спихнул сдачу Орла на Тюрина.
Формально да, Орел не зона Еременко, и он говорит, что докладывал Тюрину обстановку, но мы то знаем как Еременко мог докладывать... С другой стороны, что немцы рядом Тюрин должен был знать, по крайней мере организовать разведку. В любом случае, что там реально было, можно узнать только в архиве. А в итоге Тюрина отловили Катуковцы под Мценском.
Кстати, за "героическую оборону" , а точнее сдачу Орла, Тюрин получил...нет, не медаль, а 7 лет.


пс. Историк, вот вам классический пример фОшисткой пропаганды.
Пишет советский генерал Еременко, документ хранится в архиве Министерства Обороны, сначала Советской, а теперь Российской армии.

«Несмотря на то что за два дня до подхода противника к Орлу мною было приказано начальнику штаба Орловского военного округа организовать прочную противотанковую оборону Орла и, более того, мною в распоряжение штаба Орловского военного округа специально для обороны города был передан один гаубичный артполк, все же штаб Орловского военного округа обороны города не организовал.

Пять артполков с полным вооружением и несколько полков пехоты, находящихся в распоряжении штаба Орловского военного округа для обороны города, сопротивления немцам не оказали. В Орел без боя вошли 13- 15 танков противника, а затем, несколько позднее, и мотопехота"
Отчет Военного совета Брянского фронта.
ЦАМО РФ. Ф. 202. Оп. 5. Д. 64. Л. 447, 448.

В общем раз в жизни напишите, ув. краеведы честно все обстоятельства со сдачей и обороной Орла.
Кто оборонял, где оборонял, где кто на засаду нарвался, где кто убежал, а кто геройски встал на защиту.

Пешеход, как мы можем верить немецким документам и априори не верить своим. А если немцы напишут, что с 3 по 23 октября они не потеряли ни одного танка и самолета, то что?
Цирано- а чтобы командовать, нужно находиться на поле боя? Как тогда Сталин командовал? Да, Лелюшенко еще в Москве, но он отдает приказы и его войска уже воюют.
Тюрин вообще не виноват- военный комендант это не командир подразделения и он не обязан воевать. Ему и подчиняться никто не будет.Его дело военная администрация в городе, а воюют пусть другие. Вон, военный комендант в Орле, что напротив бывшего Соцбанка- что он знает и много ли навоюет.

Историк
а вы правда историк, что у нас там по источниковедению? Это что за критерий такой-"верю не верю?"
Есть факт, есть такой документ строгой отчетности как расходная ведомость по технике, каким образом вы собираетесь ее опровергать?
Патриотической статьей из музея?

Тюрин вообще не виноват- военный комендант это не командир подразделения и он не обязан воевать.
ну да, он не Командующий войсками округа ( с 24 июня 1941 г), он не генерал-лейтенант,он не военный, он присягу не давал, ему только парады принимать.
ну пусть не виноват, как наверно не виноват штаб ОВО,
«Несмотря на то что за два дня до подхода противника к Орлу мною было приказано начальнику штаба Орловского военного округа организовать прочную противотанковую оборону Орла и, более того, мною в распоряжение штаба Орловского военного округа специально для обороны города был передан один гаубичный артполк, все же штаб Орловского военного округа обороны города не организовал."
никто короч не виноват, только фашисты, которые слишком быстро приехали..

пс. Зачем что то придумывать? Например такое-Потеряв погибшими сотни солдат и десятки танков и обнаружив совершенно пустой город без единицы трофеев и без единого пленного, командование 24-го танкового корпуса испытало большое разочарование. , почему нельзя честно с документами написать, как и по какой причине сложилась ситуация, как пытались спасти город, что кто делал, кто сражался, кто драпал, кто взрывал и жег архивы, а кто бросился к магазинам?

Документы составляются людьми. Кто составил отчет о подбитых 133 немецких танках? Этот отчет в качестве источника достаточно правдоподобен? Почему он не стыкуется с немцами тогда? Кто прав? У немцев должно быть написано, что они потеряли безвозвратно:
3-го 10 танков,
6-го 50 танков
7-го 10
8-го 5
9-го 5
10-го 30
и 11-23 отября еще 23 танка.
Поему они не пишут правду? Наверное пишут, что потеряли 5?
С какого командир полка будет слушать команды военного коменданта? У него есть свое начальство. Военный комендант- это квартирмейстер, заведующий размещением и госпиталями, ну еще за ловлю шпионов и обеспечение патрулей отвечающий
Все правильно. Дают Тюрину команду и артполк, а он ими и распорядится не умеет, потому что не в теме. А штаб тылового округа это вообще небоеспособная единица.
Да, где документы? Никто не взрывал и не жег, как никто и не бросился к магазинам. Все прошло тихо и культурно. Одни планово отходят, через 10 минут другие также спокойно занимают. Правила войны и Женевская конвенция. Не можешь сопротивляться- уйди по хорошему.
Да, и что это: Красная Армия разрушает город? Это же все немцы разрушили окаянные, от наших снарядов и бомб не постадало ни одно строение. остальное пропаганда геббельсовская.

*))

кстати, я же не зря поднял эту тему, и уже говорил, что перед ней прочитал некоторые как немецкие так и советские документы, что и подвигло меня написать.
вот что пишет один из командиров дивизиона оборонявших город, кстати, он не машет шашкой и не орет про 30 убитых танков, хотя вообще это его батарея должна была их наклепать

но наверно , он тоже непатриотично врет
кстати, там говорится про кутузовские карты, и что карты достались врагу.
А вот врущий немецкий документ
на тему-
           Rgt. Gef., den 6.10.1941
Betr.: Auf gefundenes Kartenmaterial
An 4. Panzer - Division Abt. Ic.
Anliegendes Kartenmaterial wurde am 5.10.1941 in einem militarischen Gebäude in Orel Aufgefunden.

A B Oberleutnant und Regimentsadjutant

В любом "донесении" правды быть не может по умолчанию. Донесение (слово-то какое противное)
подразумевает отписку, с помощью которой, пиiущий его (как правило, человек отвечающий за что-либо конкретное), пытается выгородить свою задницу (в случае если, что-то "пошло не так"). В "донесении" правда камуфлируется и искажается всегда (!), потому что подчинённый, пишущий бумажку, всеми силами старается выгородить себя и обличить других... Совсем другое дело, если всё "пошло так, как нужно"! Тогда истина опять искажается, но только в обратную сторону. "Доносчик" обязательно наврёт с три короба, чтобы показать свою значимость и причастность к свершившемуся...

efreitor
именно.
сам по себе один документ мало что значит-
поэтому надо смотреть и сверять комплекс документов, всех типов и видов,всех сторон и участников, от доноса, до ведомости на з/п, применяя как поисковые работы на местности, так и свидетельства очевидцев.
тогда есть шансы.

помню некоторое время назад наши поисковик копали поле боя под Орлом, по нашим документам, там шла жестокая рубка, тигров набито и солдат тыши, а на поле нет ни гильзочки, в итоге по документам НКВД выяснилось, что сп дал деру, за что командиру хорошо намылили, а отчет красивый был...

Как совместить оборону города до последней капли крови и оставление его без боя?
133 танка высечено в камне. Что против этого бумага?
Да, два раза танк подбивают, а на третий уничтожают окончательно. Ну на второй или четвертый. Так и набралось 133.
Дивизия, про которую вы спрашивали- 10-я моторизованная.
Потери уменьшают, чтобы выглядеть красиво. " Мы уничтожили 200 советских танков, а у нас только антенну отбили" Повсеместная практика как у нас, так и у немцев.
Единицы потерь- так они все танки свои подбитые восстановили и уехали на них под Москву. Может быть после боев под Мценском танков стало еще больше, так как они и танки 11-ой бригады прихватизировали. Надо вдову спросить. Во Мценск приехали двумя эшелонами, а обратно пришлось третий просить.А МСБ- кто их там знает, может они по лесу разбежались, потом соберутся, как 6-я Гв.СД потом в Тулу собиралась понемногу.
На Первом Воине лежат не только по 41-му и не только погибшие, но и умершие от обморожения какого-нибудь и прочих болезней.
На Тюрина все свалили, он жертва. А в штабе сидели вредители(может быть даже шпионы). Они то и похерили приказы. Мы все выяснили.
Командир дивизиона- откуда он может знать что может или должен сделать Тюрин? Или он суперстратег? Наполеоновские карты приплел. Откуда? Из музея что-ли? Врет жутко, чтобы отмазаться, что все провалил. Оставление карт- это к Суворову. Они вывозятся или уничтожаются в первую очередь. А две-три карты роли не играют.

Историк
Да, Лелюшенко еще в Москве, но он отдает приказы и его войска уже воюют.

Я готов с удовольствием прочитать Вашу версию о том, как "на южной окраине города была организована оборона частями 1-го Гвардейского стрелкового корпуса" по приказам из Москвы, отдаваемым Лелюшенко.

Чтобы Вам не было надобности при этом спорить со мною, предлагаю Вам прочитать воспоминания самогО Лелюшннко и убедить патриотически настроенных читателей в том, что Лелюшенко нагло врет или недоговаривает в своих воспоминаниях, вероятно, пытаясь обелить фашистских захватчиков.

====
Вот воспоминания самогО Лелюшенко.
http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd 2/03.html

В ночь с первого на второе октября:
Прямо из Ставки я позвонил командиру мотоциклетного полка подполковнику Т. И. Танасчишину:

— Объявить полку боевую тревогу. Обеспечить личный состав двумя боекомплектами, пятьюстами противотанковыми минами. Взять с собой три сотни бутылок с зажигательной смесью. Горючего — на три заправки; продовольствия — на четыре дня. Через два часа выступить по маршруту Москва — Серпухов — Тула. От Тулы будьте готовы повести разведку на широком фронте. Основное направление Тула — Мценск — Орел.

Затем связался с Тульским артиллерийским училищем. Там уже получили приказ Ставки о подчинении 1-му Особому гвардейскому стрелковому корпусу.

Приказал немедленно поднять училище по боевой тревоге и выступить в направлении Мценск — Орел. Задача: основными силами организовать оборону по реке Зуше у Мценска, перехватывая шоссе, а остальными — занять выгодный рубеж, ближе к Орлу. Завтра искать встречи со мной на юго-западной окраине Мценска.

Поздно ночью 1 октября оперативная группа штаба корпуса выехала из Москвы. Спустя несколько часов нам стало известно, что генерал-полковник авиации П. Ф. Жигарев так и не сумел выполнить распоряжение Ставки и побывать в Орле. Как я и предполагал, в воздухе там уже господствовали немецкие самолеты...

На рассвете на северной окраине Серпухова мы догнали мотоциклетный полк...

Днем 2 октября добрались до Тулы. Здесь, в городе старейших русских оружейников, еще не знали, что гитлеровцы прорвали оборону Брянского фронта и подходят к Орлу.

Во дворе Тульского артиллерийского училища, куда мы заехали, на широком плацу стояли 152-миллиметровые гаубицы, 76– и 45-миллиметровые пушки. Здесь были собраны все учебные орудия, которые можно использовать в бою. Но транспорта училище не имело. Пришлось мобилизовать городские автобусы. В полдень курсанты приступили к выполнению боевого задания...

Утром следующего дня <3 октября> штаб корпуса расположился в Мценске. Маленький среднерусский городок напоминал растревоженный муравейник. По узким улицам тащились подводы с домашним скарбом, нескончаемым потоком шли люди. От встретившихся офицеров узнали: штаб Орловского военного округа во главе с командующим генерал-лейтенантом А. А. Тюриным выехал в Елец; в Орел ворвались немецкие танки.

Во второй половине дня поступило первое боевое донесение от командира 36-го мотоциклетного полка Т. И. Танасчишина: «В 12 часов дня 3 октября разведгруппа № 3 примерно в 8–10 км северо-восточнее Орла столкнулась с противником, двигавшимся из города в направлении Мценска. Огнем из танка Т-34 подбили два танка, один бронетранспортер и три мотоцикла противника. На поле боя враг оставил восемь трупов, а тремя танками отошел, утащив на буксире поврежденные танки. Наша разведгруппа, преследуя отходившего противника, была остановлена на окраине Орла артиллерийским огнем неприятеля».

Обстановка немного начинала проясняться. Чтобы приблизительно знать, какими силами противник занимает Орел, я решил выехать к Танасчишину. Часа через два мы с Куркиным были уже у мотоциклистов. На поле боя догорал немецкий бронетранспортер — свидетельство недавней схватки. Узнай тогда Гудериан, что против его панцирной армады сражалась наша единственная «тридцатьчетверка» молодого лейтенанта Новичкова, фашистский генерал приказал бы расстрелять своих разведчиков. Но немцы были верны шаблонным представлениям о бое. Они решили, что за нашим танком-разведчиком движется множество боевых машин, и потому сочли за благо отойти в город.

Я поставил задачу Т. И. Танасчишину на разведку Орла.

К нашей группе подъехали четыре мотоциклиста.

— Командир сто тридцать второго пограничного полка подполковник Пияшев, — представился один из них.

Я спросил Пияшева, какую задачу выполняет его полк и где он сейчас находится.

— В роще, в двух километрах отсюда. Должен идти на Орел.

— С этого момента вы подчиняетесь мне. Будем вместе бить врага.

Полку Пияшева было поручено оседлать шоссе Орел — Мценск и удерживать рубеж до подхода основных сил корпуса. Для усиления полка выделили два пушечных бронеавтомобиля БА-6, двенадцать мотоциклов с пулеметами, двести противотанковых мин и сотню бутылок с горючей смесью — все из хозяйства Танасчишина. Пияшев повеселел.

Поздно ночью от него поступило донесение: «В 21 час пять танков противника с пехотой ворвались в оборону полка. Атака отбита. Враг оставил на поле боя один танк, два бронетранспортера, восемь мотоциклов и до двух десятков убитых и раненых. Шесть солдат и два унтер-офицера захвачены в плен. Продолжаю удерживать оборону. Особую доблесть показал в бою командир батальона капитан Хрусталев».

Вскоре пленных доставили в штаб корпуса. На допросе они показали, что в Орле находятся части 4-й танковой дивизии из состава 24-го танкового корпуса 2-й танковой группы Гудериана. Это становилось опасным. Ведь сзади нас пока не было никаких сил.

Почти в те же часы в Мценск прибыл полковник Владимир Алексеевич Глуздовский, назначенный к нам начальником штаба. Он привез из Москвы приятные вести: ночью должна прибыть 4-я танковая бригада, а через два дня с Ленинградского фронта подойдут первые части 6-й гвардейской стрелковой дивизии.
=============

Слушаю Вас, достопочтеннейший Историк.

Всего доброго,
Cyrano

Историк
вы прэлэсны!
Всего доброго.

Как человек бывший в боях пять лет, может в точности вспоминать все обстоятельства каждого боя, каждого участника, фамилии и прочего? Да еще через столько-то лет после войны. Попробуйте вспомнить, к примеру, чем занимались 24 июля 2009 года в мелочах. Его воспоминания- это плоды фантазии вперемешку с прочитанным у других мемуаристов, приправленные патриотизмом и себявозвеличиванием.
У Катукова вон, в мемуарах,, за каждый день десятки сгоревших немецких танков, а свои эвакуируют. Все сходится.
Жирятин А.В. Знамя над башней. Москва.2013.
"...пришло донесение от летчиков- насчитали в нескольких полетах до нескольких сотен танков. Это сходилось с данными нашей разведки. В целом в корпусе имелось до тысячи танков и бронетранспортеров, несколько тысяч единиц артиллерии. И все это ползло сейчас на нас. Доложил Катукову и начальнику штаба. Не поверили. Показал документы. навалилась тяжелая тишина. "Ну что ж, не впервой биться с превосходящим противником"-разрядил обстановку комбриг..."

"...товарищ комбриг, боюсь ошибиться, их тучи(танков).
-На тебе листок- считаешь десять и ставишь крестик, посоветовал Катуков.
Через двадцать минут пришел разведчик с растерянным лицом- листок с двух сторон был густо испещерен крестиками.
-ошибся небось, сказал Михаил Ефимович. Наверное несколько раз одни и те же посчитал?
-никак нет, товарищ полковник, я на фронте с финской, толк в разведке знаю. Как есть все танки.
Я продолжал искоса смотреть на Катукова. Что, сегодняшний ненастный октябрьский день станет для нас последним? Но наряду с волнением я инстинктивно чуствовал, что и на этот раз комбриг что-нибудь придумает"

Историк
на следующий день только несколько танков смогли выдвинуться на разведку в сторону Тулы

Как это я забыл...
На следующий день, т.е. в упомянутый достопочтеннейшим Историком 4-й день октября
"4-я танковая дивизия, не останавливаясь, отражая разведку Орла Гусевым, практически в это же самый момент попыталась взять мост в районе реки Оптуха. Как отмечается в жбд 4-й тд, неповрежденный по данным разведки, мост в селе Ивановское, старался захватить передовой отряд Лаухерта [Meinrad von Lauchert] (в составе двух танковых рот, одной роты мотопехоты и батареи легких гаубиц), что удалось сделать к 19.00, оставив в охранении 7-ю роту 12-го стрелкового полка [Schutzen-Regiment 12]."

Если достопочтенный Историк объявляет две танковые роты противника с солидным сопровождением только несколькими танками, то... послать бы его туда с парой бутылок коктейля Молотова в целях укрепления патриотического духа.

Всего доброго,
Cyrano